Forum serwisu RC AUTO
  * RC AUTO    * e-mail do ADMINA    * FAQ    * Szukaj   * Użytkownicy
* Zaloguj   * Zarejestruj
Teraz jest N kwi 19, 2026 9:47 am

Teraz jest N kwi 19, 2026 9:47 am




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 304 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 21  Następna strona
Autor
PostNapisane: Pn sty 25, 2010 10:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 10, 2005 8:36 am
Posty: 294
Lokalizacja: Nowy Sącz
Robert
kto ci powiedzał że ta klasa nie była tworzona dla początkujących?
Panowie
Jak widzę nadal nie rozumiecie co to znaczy powszechność. Przy waszej argumentacji to sorry ale wysiadam z tej dyskusji.
Najgorsze jest to że cały czas próbujecie wpychać coś tam gdzie Was nie ma. /Tu możecie się na mnie obrazić/.
a jaki sens ma oblicze tej klasy to proponuję przejrzeć wyniki z czasówek na zawodach /dostępne na stronie OSM /

_________________
pozdrawiam
Piotr Fortuna
================
SKM Nowy Sącz
HPI Racing Team Polska


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn sty 25, 2010 10:44 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 23, 2007 9:59 pm
Posty: 3870
Lokalizacja: Bdg
Sorry Piotr, to że mamy inne zdanie to nie znaczy że nie rozumiemy. Reszta bez komentarza. Nie ma sensu kontynuować dyskusji w tej postaci.

_________________
5 P's of Racing: Perfect Preparation Prevents Poor Performance


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt sty 26, 2010 12:10 am 
Offline

Dołączył(a): So gru 27, 2008 5:40 pm
Posty: 154
Krzysztof Wicher:

Klasa 540 jest czymś pośrednim między tą zlikwidowaną a SPEC i tutaj wg mnie już powinno się szlifować to co wyniosło się wcześniej. A wracając do wątku przetestowaliśmy na ostatnich zawodach obie konfiguracje. Na Proximie bezszczotkę 13,5T i Li-Fe i w Tarnowie szczotkę 20T i NiMh, i według mnie oprócz dodatkowych kosztów zbyt wielkiej różnicy nie było. To co bym chciał w tej klasie to normalny silnik 20T i Li-Fe. Ale to jest moje subiektywne odczucie.
[/color]


Całkowicie się z Krzysztofem zgadzam. silnik 20T +LiFe/NimH opcjonalnie. I nic więcej!

KiT:

I dokładnie Krzysztof, chce ktoś Saturna 20T: ma. Chcę ktoś bezszczotkę 13.5T: ma, chce ktoś 27T na stick pack'u, rozważmy czy może mieć.
[/color]

Robert chyba wysuwasz zbyt daleko idące wnioski z tego, co napisał Krzysztof.

Chyba wiesz, że większa ilość możliwych konfiguracji sprzętu w ramach pakiet/silnik/regulator spowoduje natychmiastową niemalże reakcję rodzimych pomysłowych Dobromirów. Nawet zakładając ich uczciwość (bo dlaczego nie) w końcu dojdzie do dobrania takich tych trzech składowych, które spowodują powstanie nazwijmy to "supermodelu" odstającego w sposób znaczny od obecnej średniej. Za pół roku będziemy zmieniać przepisy...

Na ostatnich zawodach w Tarnowie, na bodajże 38 startujących zawodników w klasie 540 minimum połowę stanowili młodzi chłopcy, którzy przyjechali z instruktorami z bardziej lub mniej formalnie istniejących klubów i klubików. Rozmawiałem z tymi instruktorami i pozwolę sobie przedstawić jak to oni widzą (tylko dlatego, że sami się tu nie wypowiadają). Otóż w przeważającej części przypadków zawodnicy ci nie mogą liczyć na wsparcie nazwijmy to techniczne, czy też finansowe rodziców. Części kupują za uciułane do świnki pieniądze, bądź załatwione przez instruktora u sponsorów. Przyjazd na zawody to zwykle jazda prywatnym samochodem instruktora - ewentualnie czasem uda się namówić któregoś rodzica , pod warunkiem, że jest niedaleko.
No to teraz zafundujmy im silnik szczotkowy , do tego regulator. Krzyczmy głośno i często, że w efekcie końcowym będzie taniej, bo dłużej itp. No cóż, mam nadzieję, że na te krzyki nikt się nie nabierze...

Piotr pisał wyżej, że liczy się cena jednostkowa części. Tak liczy się i to bardzo! W śwince szybciej znajdzie się 3 x 45 zł na Saturna niż raz na "tańszego" BL. A na trzech Saturnach kilka zawodów objadą.

Robert proszę nie pisz, że dla nich powinien być Kadet. Kadet swoją drogą być powinien, z tym się zgadzam, ale dlaczego tych zawodników nie chcesz w 540? Bo mają mniej kasy? Umiejętności jazdy mają - tego im nie brakuje.

Zostaje nam do rozliczenia ta druga połowa zawodników. Oni mają szczęście, bo mają rodziców, którzy interesują się tym hobby, są wsparciem dla swoich dzieci (i finansowym i technicznym i duchowym - jakkolwiek by to nie zabrzmiało - kto jeździ na zawody wie o co chodzi).
Czy jest jakiś powód by dla nich właśnie wprowadzać w tej klasie większą różnorodność sprzętu niż jest obecnie? Robert jeśli oni chcą jeździć szybciej i móc sobie wybierać sprzęt nich przejdą do Speca. Piszesz, że będą zawalidrogami. No cóż nabieram coraz większego przekonania, że nie jeździsz na zawody. No ale przecież jeździsz (?), więc chyba widzisz, że WIEKSZOŚĆ zawodników z finału A 540 jeździ lepiej od WIĘKSZOŚCI zawodników finału C (czasem B) Speca. I proszę nie zacznij mnie skrupulatnie rozliczać co do osoby, bo nazwisk nie wymienię ani nie dam się wpuścić w liczenie co to znaczy większość. A może nie widzisz, że w obu klasach jeżdża ci sami zawodnicy? I co są zawalidrogami?

Zagadką dla mnie pozostaje - po zlikwidowaniu Kadeta - dlaczego w klasie 540 dopuszcza się możliwość startowania zawodników, którzy jednocześnie startują w Specu. Niektórzy wręcz w poprzednich sezonach startowali wyłacznie w Specu, a teraz wrócili do 540 by odnosić sukcesy?
Osobną kategorią są w tej klasie seniorzy, ale jeśli dopiero zaczynają, to dajmy im spokój. Z tym, że niektórzy zaczynają już parę lat. Ależ mają satysfakcję wygrywając z mniej doświadczonymi. No ale jest ich mało, więc jak napisałem dajmy im spokój.

KiT napisał(a):
klasa ma być wolna, nie musi być tania


Gratuluję sposobu myślenia. Jedzenie ma być dobre, nie musi być tanie. Szkoła ma nauczyć, nie musi być tania. Leczenie ma być skuteczne, nie musi być tanie.
Nie da się tego porównać i śmierdzi z daleka złośliwością? Ale z tego co wiem, są - i to nawet w Polsce- osoby, które jedzą taniej, leczą się taniej, zdobywają wykształcenie. Ale jeździć modelami to Ty im zabronisz?


KiT napisał(a):
A jaki Ty silnik BL wstawiłbyś jeśli nie 13.5T jako porównywalny z Saturnem? 17.5T była sprawdzana i jest wyraźnie wolniejsza. Jakie propozycje?


Mam nadzieję, że ŻADNYCH propozycji w tym temacie ( Jaki silnik BL ma obowiązywać w 540) nie przedstawisz.

Adrian Lutyński napisał(a):
Rozgraniczmy: mamy wątpliwości czy dobrze sparowane są osiągi zestawów czy też że w dłuższej perspektywie nowocześniejsze technologie są tańsze w eksploatacji (nie mylić z zakupem) od starszych?

I o jednym i o drugim pisałem wyżej. Z uzasadnieniem.

Adrian Lutyński napisał(a):
Albo cofać 540 do poziomu kadeta, albo zostawić ją zapowiedzią Spec a stworzyć takiego na prawdę taniego Kadeta.


A może tak pozostawić 540 taką jaka jest i bedzie wtedy przedsionkiem Speca? Bo tworzenie drugiego Speca to chyba potrzebne nie jest.
Kadet powinien być jako pierwsza klasa dla najmłodszych. 540 jako pierwsza klasa dla nieco starszych, bądź kontynuacja dla zawodników z Kadeta .

Jeśli ktoś przeczytał to do końca, to gratuluję wytrzymałości:-)

_________________
----------------------------------
Pozdrawiam

Tomasz Wójcik - Tarnów


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt sty 26, 2010 12:32 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 20, 2005 10:11 am
Posty: 2778
Lokalizacja: Pabianice
Tomasz Wójcik napisał(a):
Jeśli ktoś przeczytał to do końca, to gratuluję wytrzymałości:-)


Doczytałem :) Zawody w Pabianicach nie wykazały w sposób jednoznaczny wyższości 13,5T nad Saturnem, do tego Pan Wicher napisał, że syn jeździł na tym i na tym i różnicę nie bardzo można odczuć. No to w czym problem? Ile to było krzyku w sprawie LiFe vs. NiMH. I co się okazało? Że mogą razem funkcjonować. W Pabianicach kto będzie chciał będzie w 540 jeździł na BL i będziemy obserwować. No bo jeśli ktoś już ma regulator do BL (niech to będzie tani eZRun czy inny klon czy wypasiony regulator za 1000zł) i chce zacząć starty na zawodach w 540 to co, należy go zmusić do cofnięcia się w czasie i zakupu regulatora szczotkowego? Tak na prawdę w cyklu MP powinny być rozgrywane klasy SPEC, MOD i E12. Pozostałe klasy jak 540, Kadet czy Formuła powinny być rozgrywane w ramach lokalnych zawodów, to na nich powinni zdobywać doświadczenie zawodnicy a kiedy już będą posiadać odpowiednie umiejętności wtedy zacząć starty w MP. MP byłoby wtedy czymś w rodzaju Formuły 1.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt sty 26, 2010 1:01 am 
Offline

Dołączył(a): So lis 26, 2005 6:56 pm
Posty: 3859
Lokalizacja: Warszawa
No pewnie, że doczytałem.

I dokładnie tak to widzę. Chce ktoś Saturna uważa, że Saturn jest tańszy niech bierze jego wolny wybór. Ktoś inny chce BL, chce raz kupić regulator, nie chce inwestować w archaiczną technologię, dajmy mu wybór, inny chciałby wystartować legendarnym już modelem z pudełka i nic do niego nie kupować, sprawdźmy czy to też jest porównywalne.

Boimy się, że trafimy tą metodą na geniusza, które nie dość że będzie dobrze jeździł to jeszcze w gąszczu możliwych kombinacji, zgodnie z obowiązującymi przepisami, poukłada i ustawi super model i zacznie wygrywać... no to faktycznie ryzyko jak cholera... udało się znaleźć potencjalnego mistrza.

Jak coś może koegzystować to należy to dopuścić tak widzę popularyzację i działa to w dwie strony. Bo niezła frajdę będzie miał ten kto na słabszym modelu, tańszym silniku i regulatorze z demobilu objedzie szpanera z modelem za 4 kafle, mimo że nie miał finansowego wyboru.

I absolutnie się zgadzam brakuje kadeta, no cóż nie można mieć wszystkiego.

I nikogo nie wyrzucam do Kadeta, tylko uważam, że ciekawiej by było jakby mieli wybór, Kadet czy 540, ale na to jest za mało chętnych.

Co do wyboru klasy to moje kryterium oceny jest proste, jeśli jesteś w drugiej połowie stawki danej klasy (dla spokoju po odjęciu tych którzy przyszli z klasy wyższej by sobie wygrać/pojeździć/potrenować/sprawdzić setup* - * niepotrzebne skreślić) to jaki ma sens ładowanie się półkę wyżej?
Ale jeżeli limitem jest konieczność zakupu innego sprzętu (nie szybszego, innego) i musisz iść do klasy wyżej, to daje to do myślenia w temacie sensowności przepisów. Jeśli rozmawiamy o klasie producenta to okay, jego wola, ale w pozostałych?

_________________
Pozdrawiam Serdecznie,

Robert


Ostatnio edytowano Wt sty 26, 2010 10:58 am przez KiT, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt sty 26, 2010 8:12 am 
Offline

Dołączył(a): Wt mar 07, 2006 7:38 pm
Posty: 5261
Paweł Michalski napisał(a):
..., ale co Ty mogłeś testować jak Ty nad modelem nie panowałeś.
Twoje czasy poszczególnych okrążeń jednego z finałów:
23.790
21.114
19.003
33.538
17.291
20.489
38.721
19.938
16.567
16.394
21.518
16.282
17.698
Problemem jest znalezienie trzech podobnych okrążeń pod rząd.
Jestem przekonany, że jakbyś pojechał na 4 celach NiMH (4,8V) to wynik całego wyścigu byłby lepszy, panowałbyś nad modelem i jechał po „czarnym”. ...


Paweł jesteś wielki....
A co do KiTa,właśnie,żeby chociaż równe kółka na poziomie 20 sekund.Trzeba było wsadzić zajechanego Saturna a miejsce było by lepsze....
Ci ludzie,którzy chcą uszczęśliwić zawodników startujących w klasie 540 piszą,że nie ma takiej strasznej różnicy.W innych postach piszą jak to regulatory z VL ,albo ze zmiennymi (dowolnie)Sowtami dają kopa silnikowi .Czy to nie wystąpi w tej klasie?
A już Przemuś tradycyjnie na zakończenie walnął babola....Przemuś jak ktoś chce to niech kupi regulator obsługujący szczotki i bezszczotki(bo są takie, Przemusiu jak byś nie wiedział)i będzie miał alternatywę gdzie startuje...
Nie mówiąc już o możliwościach kombinacji z silnikami,bo nie gdzie indziej jak na PROXIMIE był przypadek innej naklejki na silniku,czy ingerencji w środek...choć nie dotyczyło to klasy 540 ale może sugerować...

_________________
O organizatorach PMMS RC IPN nie ma nic do powiedzenia...


Ostatnio edytowano Wt sty 26, 2010 8:18 am przez Zaremba Lesław, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt sty 26, 2010 8:15 am 
Offline

Dołączył(a): Wt mar 07, 2006 7:38 pm
Posty: 5261
Krzysztof Wicher napisał(a):
.... stwórzmy klasę Open i co kto che i na czym che będzie jeździł.

Pozdrawiam

Nie potrzeba jest przecież Modi...Tam napęd dowolny,tylko wymiar silnika....

_________________
O organizatorach PMMS RC IPN nie ma nic do powiedzenia...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt sty 26, 2010 8:22 am 
Offline

Dołączył(a): So gru 27, 2008 5:40 pm
Posty: 154
Przemek Morawski napisał(a):
Tak na prawdę w cyklu MP powinny być rozgrywane klasy SPEC, MOD i E12. Pozostałe klasy jak 540, Kadet czy Formuła powinny być rozgrywane w ramach lokalnych zawodów, to na nich powinni zdobywać doświadczenie zawodnicy a kiedy już będą posiadać odpowiednie umiejętności wtedy zacząć starty w MP. MP byłoby wtedy czymś w rodzaju Formuły 1.


Przemek mam nadzieję, że piszesz tylko o tym jak to powinno wyglądać w Krainie Utopii, a nie o realiach dnia dzisiejszego w kraju nad Wisłą?
Bo jeśli tak, to biorąc pod uwagę ilość lokalnych zawodów oprócz Kadeta chcesz by zlikwidować 540. Nie wierzę by Ci o to chodziło...?

_________________
----------------------------------
Pozdrawiam

Tomasz Wójcik - Tarnów


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt sty 26, 2010 9:40 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 20, 2005 10:11 am
Posty: 2778
Lokalizacja: Pabianice
Chodzi mi o to aby każdy z nas wziął się do roboty i popularyzował modelarstwo samochodowe w swoim regionie. I dopiero kiedy na lokalnych zawodach będą co najmniej dwie grupy finałowe w każdej z klas popularnych (Kadet czy 540) można pomyśleć o usunięciu tych klas z cyklu MP. W każdym regionie kraju jest dużo osób jeżdżących "pod blokiem", nie jeżdżą na zawody bo daleko, bo nie taki mają silnik, zasilanie itp. Jak ich zachęcić do wzięcia udziału w zawodach? Zrobić lokalne zawody, zliberalizować przepisy (w granicach rozsądku oczywiście) tak aby się ze swoim sprzętem załapali i niech startują. Kto załapie bakcyla i będzie chciał w MP startować to wtedy dopasuje swój sprzęt do obowiązujących przepisów. Właśnie dzięki liberalizacji przepisów na pabianickich zawodach pojawili się nowi zawodnicy a rygorystyczna kontrola techniczna, z której taki ubaw ma Lesiu pokaże już na samym początku zawodniczej drogi, że trzeba grać fair-play. Dlaczego w Pabianicach wyszła historia z nieprzepisowym silnikiem? Bo była dokładna kontrola techniczna. To chyba dobrze, prawda? Oczywiście według Lesia białe o ile jest to pabianickie białe to zawsze jest czarne ale to już nie mój problem.
Tomek, utopia? Tak, na dziś utopia ale za dwa trzy lata to może już nie być utopia. To już zależy od tego czy znajdą się osoby, które będą chciały organizować lokalne zawody mimo złośliwych docinków innych organizatorów (swoją drogą co te docinki mają na celu, popularyzację modelarstwa ?). Ja chcę i będę to robił. Kto jeszcze?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt sty 26, 2010 10:01 am 
Offline

Dołączył(a): So lis 26, 2005 6:56 pm
Posty: 3859
Lokalizacja: Warszawa
Krzysztof, różnorodność albo istnienie wielu opcji to nie to samo co dowolność, mylisz celowo lub nie, dwa różne określenia. Chcesz pokazać, ze pomysł jest do niczego to krytykuj pomysł, a nie zmieniaj go sprowadzając do absurdu i atakując finalnie coś czego nikt jako pomysł nie zgłosił.

Możesz używać zasilania wyprodukowanego przez jedną konkretną firmę? Tak czy to oznacza dowolność w zasilaniu? Nie. Bo są narzucone warunki brzegowe. Rozmiar cel, technologia i napięcie.

W silnikach można postąpić podobnie, albo wszyscy jeżdżą na Saturnach 20T póki są dostępne... może znów się zdziwią jak zdziwili się z selekcjami, albo dopuszczasz inne opcje określając ich parametry. Na chwilę obecną najsilniejsze argumenty przeciw jakie padły w tym wątku to były:
- nie bo nie;
- nie bo nie umiesz jeździć;
- nie bo pewnie będzie drożej;
- nie bo ktoś naucz się wybierać najlepsze opcje w różnych technologiach;
- nie bo nie spróbowałem więc uważam, że to bez sensu.

Po prostu czysta merytoryka. Po zawodowcach oczekiwałem wyższego poziomu argumentacji.

P.S. A ten chłopiec to płakał bo pozostali założyli bezszczotki w Nowym Sączu a on jeden nie, bo nie za bardzo rozumiem związek?

_________________
Pozdrawiam Serdecznie,

Robert


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt sty 26, 2010 10:50 am 
Offline

Dołączył(a): So gru 27, 2008 5:40 pm
Posty: 154
KiT napisał(a):
Tomasz, rożnorodność albo istnienie wielu opcji to nie to samo co dowolność, mylisz celowo lub nie, dwa różne określenia.


jeśli Ci chodzi o to:

Krzysztof Wicher napisał(a):
Nie można wprowadzić dowolności w ramach tej klasy, przepisy powinny jasno określać co wolno a czego nie i na jakich zasadach i sprzęcie jeździmy.


to mogę Ci tylko odpisać tak:

Robert, rożnorodność albo istnienie wielu opcji to nie to samo co dowolność, mylisz celowo lub nie, dwa różne imiona :-)
I to jest właśnie ten czynnik ludzki, o czym było wcześniej...

Myślę, że zrozumiałeś , co Krzysztof miał na myśli a teraz czepiasz się słówek. Krzysztof zrobił bardzo popularny ostatnio skrót myślowy, bo ile razy można pisać to samo?

_________________
----------------------------------
Pozdrawiam

Tomasz Wójcik - Tarnów


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt sty 26, 2010 11:21 am 
Offline

Dołączył(a): So gru 27, 2008 5:40 pm
Posty: 154
KiT napisał(a):
Na chwilę obecną najsilniejsze argumenty przeciw jakie padły w tym wątku to były:
1- nie bo nie;
2- nie bo nie umiesz jeździć;
3- nie bo pewnie będzie drożej;
4- nie bo ktoś naucz się wybierać najlepsze opcje w różnych technologiach;
5- nie bo nie spróbowałem więc uważam, że to bez sensu.

Po prostu czysta merytoryka. Po zawodowcach oczekiwałem wyższego poziomu argumentacji.


pkt 1 i 5 - nie pamiętam, by ktoś tak pisał lub tak wynikało z kontekstu - przypomnij nam
pkt 2,3,4 - zostały opisane z argumentacją merytoryczną a czasem wręcz przykładami - postaraj się poszukać

Bardzo Cię przepraszam Robert, ale szczerze mówiąc to nie wiem z kim rozmawiam. Moje nazwisko znasz, moi synowie Jacek i Michał jeżdżą trzeci sezon w MP wcześniej w Kadecie teraz w 540. Jeździmy praktycznie na wszystkie zawody jakie są organizowane w Polsce w ich klasach.
Muszę poprosić za Panem Lesławem (w tym miejscu puszczam do niego oko i mówię przepraszam) abyś się przedstawił. Mam nadzieję, że piszący tu Robert nie jest dwunastoletnią blondynką. W klasie 540 jest co prawda jeden Robert, ale to chyba nie Ty, bo Ty piszesz, że w zawodach uczestniczysz. Po prostu nie wiem, czy jesteś zawodowcem, czy teoretykiem. Twoja argumentacja w sprawacvh elektryczno- elektroniczych (oprócz skrótów myślowych) jest dużo mocniejsza, niż na inne tematy więc chyba jednak masz więcej niż dwanaście lat :-)
Proszę przedstaw się, ale nie na pw tylko na forum. Po prostu łatwiej będzie nam nawiązać kontakt.

_________________
----------------------------------
Pozdrawiam

Tomasz Wójcik - Tarnów


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt sty 26, 2010 11:30 am 
Offline

Dołączył(a): Wt mar 07, 2006 7:38 pm
Posty: 5261
Przemek Morawski napisał(a):
...Oczywiście według Lesia białe o ile jest to pabianickie białe to zawsze jest czarne ale to już nie mój problem

Przemuś ,żeby cie oświecić to nie mam nic przeciw Łodzi i Pabianicom.W Łodzi na cmentarzu leżą moi dziadkowie ,a w Pabianicach mój ojciec przed wojną miał Swój pierwszy interes.....
Sprawa silnika w Pabianicach pokazuje,że przy BL można grzebać.Można tylko ubolewać,że nie poruszacie tej sprawy.....

_________________
O organizatorach PMMS RC IPN nie ma nic do powiedzenia...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 304 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 21  Następna strona

Teraz jest N kwi 19, 2026 9:47 am


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL